From no_responder en aemps.es Thu Aug 2 19:36:31 2018 From: no_responder en aemps.es (=?iso-8859-15?Q?AEMPS_-_Lista_de_Distribuci=F3n?=) Date: Thu, 2 Aug 2018 19:36:31 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Actualizaci=F3n_de_la_informaci=F3n_de_los_m?= =?iso-8859-15?q?edicamentos_con_valsart=E1n_retirados_del_mercado?= Message-ID: <37222315.20180802193631@uninet.edu> Actualización de la información de los medicamentos con valsartán retirados del mercado Fecha de publicación: 2 de agosto de 2018 Categoría: MEDICAMENTOS DE USO HUMANO Referencia: AEMPS, 13/2018 La Agencia Europea de Medicamentos está llevando a cabo una revisión de los posibles efectos para la salud de los pacientes que hayan tomado los medicamentos con valsartán con la impureza NDMA descritos en la nota informativa publicada por la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios el pasado 5 de julio. Hoy la Agencia Europea de Medicamentos (en adelante EMA) acaba de hacer público un comunicado en el que informa de una evaluación preliminar del riesgo para los pacientes que hayan tomado los medicamentos afectados por la alerta.2 Tras esta evaluación preliminar la EMA estima que pudiera haber un caso extra de cáncer por cada 5000 pacientes que hayan tomado los medicamentos afectados por la alerta a la dosis más alta (320 mg/día) todos los días durante 7 años. Esta estimación es un riesgo teórico incluyendo varias de las peores asunciones y extrapolado a partir de estudios en animales, riesgo que se puede considerar muy bajo comparado con el que suponen otras exposiciones ambientales. Para acceder a la información pulse sobre la dirección, o bien copie y pegue ésta en su navegador: https://www.aemps.gob.es/informa/notasInformativas/medicamentosUsoHumano/2018/NI-AEMPS_13-2018-valsartan.htm From marian.montero en recol.es Mon Aug 27 22:47:04 2018 From: marian.montero en recol.es (Marian Montero) Date: Mon, 27 Aug 2018 22:47:04 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Cuadro_comparativo_o_informaci=C3=B3n=2E?= Message-ID: <3AFAFCC2-98AB-416E-8C5A-D8225F8B237F@recol.es> Buenas noches, Hace años en esta lista comentamos un cuadro comparativo de los créditos relacionados con medicación entre los estudios de farmacia y enfermería, creo que también comparaba con medicina. Si por fortuna me podéis informar para conseguirlo, os estaría muy agradecida. Marián Montero Farmacéutica comunitaria de Madrid. From jespejo18 en hotmail.com Tue Aug 28 10:19:21 2018 From: jespejo18 en hotmail.com (Jose Espejo Guerrero) Date: Tue, 28 Aug 2018 10:19:21 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <1835345228.20180828101921@uninet.edu> Hola a tod en s ¿Qué tenemos que decir al respecto? https://elpais.com/elpais/2018/08/24/ciencia/1535126540_201065.html?autoplay=1 From ramon.diazalersi en gmail.com Tue Aug 28 10:36:44 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Tue, 28 Aug 2018 10:36:44 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <199350328.20180828103644@uninet.edu> ¿Ahora?? --- Ramón Díaz-Alersi El mar., 28 ago. 2018 a las 10:20, Jose Espejo Guerrero escribió: Hola a tod en s ¿Qué tenemos que decir al respecto? https://elpais.com/elpais/2018/08/24/ciencia/1535126540_201065.html?autoplay=1 From c04239 en cofas.es Tue Aug 28 12:24:58 2018 From: c04239 en cofas.es (Maria Teresa Eyaralar Riera) Date: Tue, 28 Aug 2018 12:24:58 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <1535095853.20180828122458@uninet.edu> Es un tema viejo conocido Una búsqueda en la Cocrhane y en Pub Med no estaría de mas. ¿Qué decir?. El que lo quiera tomar que lo tome. Los sanitarios no deberían recomendar nada que no tenga probado su eficacia y seguridad ( riesgo/beneficio) , tienen que responder con ciencia y honestidad cuando les piden opinión. Los farmacéuticos tenemos suficiente formación para saber lo que se destruye y lo que se absorbe. Otra cosa es el interés comercial que cada uno quiera asumir. Buen verano Pepe y resto de lectores de la lista Teresa Eyaralar. Farmacéutica de Carbayín Alto El 28/08/2018 a las 10:19, Jose Espejo Guerrero escribió: > > > Hola a tod en s > > ¿Qué tenemos que decir al respecto? > > https://elpais.com/elpais/2018/08/24/ciencia/1535126540_201065.html?autoplay=1 > From m.mares en ono.com Tue Aug 28 13:09:35 2018 From: m.mares en ono.com (m.mares) Date: Tue, 28 Aug 2018 13:09:35 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <1336640267.20180828130935@uninet.edu> Nada q no supiéramos. Todos hemos estudiado lo mismo. Saludos de verano M.Mares San Vicente, Alicante. From jespejo18 en hotmail.com Tue Aug 28 21:44:28 2018 From: jespejo18 en hotmail.com (Jose Espejo Guerrero) Date: Tue, 28 Aug 2018 21:44:28 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <951839358.20180828214428@ono.com> Sí ahora que ha salido a la palestra de nuevo a palestra por esta publicación. Sí ahora ¿por?? De: AF En nombre de Ramon Diaz-Alersi Enviado: martes, 28 de agosto de 2018 10:36 Para: Lista de correo de Atencion Farmaceutica Asunto: Re: [AF] suplementos de colágeno ¿Ahora?? --- Ramón Díaz-Alersi From ramon.diazalersi en gmail.com Wed Aug 29 08:48:44 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Wed, 29 Aug 2018 08:48:44 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <1366695037.20180829084844@uninet.edu> Porque hace años que se está recomendando, recetando y dispensando aunque todos hemos sabido siempre que es un engaño, que es fisiológicamente imposible que sirviera para nada. --- Ramón Díaz-Alersi From miguelcano en redfarma.org Wed Aug 29 08:49:51 2018 From: miguelcano en redfarma.org (Miguel Cano) Date: Wed, 29 Aug 2018 08:49:51 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <343982810.20180829084951@uninet.edu> Que el Colágeno es un aporte de proteínas y punto , ya lo sabemos, y creo que cualquier profesional lo sabe. Pero, bien por efecto placebo o por lo que sea, hay gente que dice que le funciona, que le calma el dolor, que puede hacer más ejercicio sin molestias. La prueba mas clara es el aumento de marcas y tipos diferentes de presentaciones que se le añaden sustancias de los más variopintas y algunas ya si con efectos en el organismo. Por otra parte la única contraindicación de la ingesta de proteínas, aparte de la insuficiencia renal y gota es la carga metabólica que se le somete al hígado en la metabolización de todas las proteínas sobrantes en la ingesta diaria. Creo que es honrado por parte del profesional advertir que no tiene efectos farmacológicos, pero si así y todo dicen que les va bien, pues se le vende , que no dispensa," el producto alimentario" que nos demandan. Es lógico pues, por su demanda, que salga a la palestra en prensa. Si, está de moda, y contra eso no podemos luchar. Por eso creo que el ¿ahora? tiene su respuesta. Miguel Cano From sricarte001 en cofb.net Wed Aug 29 09:22:25 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Wed, 29 Aug 2018 09:22:25 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?suplementos_de_col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <1366695037.20180829084844@uninet.edu> References: <1366695037.20180829084844@uninet.edu> Message-ID: <31da9802ffdc42be603df1d05597de78@imap.cofb.net> Una pregunta. Cuando el colágeno se digiere y se rompe en prolina y hidroxiprolina y otros aminoácidos y el resto de péptidos absorbibles ¿ esos nutrientes donde van? ¿iran donde quieran o van a aquellas estructuras donde se necesitan o son mayoritarios? Santiago Ricarte Farmacéutico comunitario On Wed, 29 Aug 2018 08:48:44 +0200, Ramon Diaz-Alersi wrote: > Porque hace años que se está recomendando, recetando y dispensando aunque > todos hemos sabido siempre que es un engaño, que es fisiológicamente > imposible que sirviera para nada. > > > --- > Ramón Díaz-Alersi > > > > ____________________________________________________ > > Para iniciar un tema escriba a: AF en listas.uninet.edu > Para modificar las caractersticas de su suscripcin acuda a: > http://listas.uninet.edu/mailman/listinfo/af. From w.ferrando.000 en recol.es Wed Aug 29 09:56:26 2018 From: w.ferrando.000 en recol.es (Wenceslao Ferrando) Date: Wed, 29 Aug 2018 09:56:26 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <1232424813.20180829095626@uninet.edu> Yo pienso que la respuesta está en la misma definición del producto. "Suplemento nutricional" Por tanto, cumplirá su función, cuando la persona que lo tome tenga algún déficit nutricional relacionado con los aminoácidos del colágeno. Y no servirá de nada en las personas que estén bien nutridas en ese sentido. Wenceslao Ferrando From borjamar en sarenet.es Wed Aug 29 09:55:51 2018 From: borjamar en sarenet.es (Borja Marcos) Date: Wed, 29 Aug 2018 09:55:51 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?suplementos_de_col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <1366695037.20180829084844@uninet.edu> References: <1366695037.20180829084844@uninet.edu> Message-ID: <2D4C9E8D-C4A8-449A-BAF0-25E872414384@sarenet.es> > On 29 Aug 2018, at 08:48, Ramon Diaz-Alersi wrote: > > Porque hace años que se está recomendando, recetando y dispensando aunque todos hemos sabido siempre que es un engaño, que es fisiológicamente imposible que sirviera para nada. De todas maneras, ¿cuántos placebos y zarandajas varias se venden en las farmacias? :) El año pasado tenía la garganta reseca y un amigo me habló maravillas del “propóleo”. Fui a la farmacia de al lado de casa, pregunté por eso y me vendieron una caja de pastillas de propóleo de Juanola. Hasta ahí bien, y de hecho el chupar unas cuantas me ayudó a suavizar algo, aunque seguro que un chupete me hubiera venido bien (ingreso psiquiátrico aparte). Pero hay algo que me dejó literalmente alucinado. Que era el perfecto disfraz de “medicamento” de la caja de pastillas de propóleo Juanola. Empezando por un “prospecto” con la estructura y la redacción de un prospecto de medicamento (sin serlo) y pasando por las planchas de retráctil (no se cómo las llamáis) donde iban las pastillas, que había sido cuidadosamente diseñada para “sonar” a medicamento al manipularlo y abrirlo. (Sí, existe una especialidad profesional llamada “sonificación” que estudia cosas como el sonido que hacen las puertas de los coches al cerrarlas hasta el extremo de que cada fabricante tiene su “estlo”). Os puede sonar exagerada la mención a la sonificación pero es que eran extraordinariamente ruidosas, lo que me hace pensar que era no deliberado sino deliberadísimo. Si fuera a grabar “foley" para una película (estas cosas se hacen) desde luego usaría una caja de ésas de Juanola. De verdad, en este campo los departamentos de marketing están fuera de control. Borja. From sricarte001 en cofb.net Wed Aug 29 10:09:27 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Wed, 29 Aug 2018 10:09:27 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?suplementos_de_col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <1232424813.20180829095626@uninet.edu> References: <1232424813.20180829095626@uninet.edu> Message-ID: <230276e88a9803a1f60c146fefcaf0ea@imap.cofb.net> Pues hay muchos artículos cientificos que aportan datos positivos sobre los supementos nutricionales, mas fiables que un artículo de un influencer en el diario el Pais. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29992983 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29497287 ( membrana de huevo) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23949208 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24852756 CONCLUSION: The study demonstrated that collagen peptides are potential therapeutic agents as nutritional supplements for the management of osteoarthritis and maintenance of joint health. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=collagen+Nutritional+Supplements y en goddss doctorss sale que la piel de tilapia para quemads va de coña :-)))) del "no sirve para nada" se dice de muchas cosas y el Talibanismo ciéntifico también existe. Los nutrientes son nutrientes, y todo lo que entra y se queda en el cuerpo sirve para algo o se excreta. se elimina o se acumula como toxina. From sricarte001 en cofb.net Wed Aug 29 10:17:23 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Wed, 29 Aug 2018 10:17:23 +0200 Subject: [AF] zarangaza propoleo In-Reply-To: <2D4C9E8D-C4A8-449A-BAF0-25E872414384@sarenet.es> References: <1366695037.20180829084844@uninet.edu> <2D4C9E8D-C4A8-449A-BAF0-25E872414384@sarenet.es> Message-ID: <2e88ebcb5a141daf13e05cc8746ba325@imap.cofb.net> ¿ blanco o negro.? ¿ juanola o extracto puro? ¿ duralex o cristal de bohemia? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=propolis From a.sanzgranda en gmail.com Wed Aug 29 10:26:46 2018 From: a.sanzgranda en gmail.com (Angel Sanz) Date: Wed, 29 Aug 2018 10:26:46 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <1248439561.20180829102646@ono.com> Lo mas probable es que tras la hidrolisis inicial, se siga con el metabolismo de las proteinas. Exactamente igual que lo que habria ocurrido tras tomar un muslo de pollo. A mi me parece mas preocupante el informe de la OCU sobre ibuprofeno 600 mg. Buenas vacaciones. Ángel El mié., 29 ago. 2018 9:57, Wenceslao Ferrando escribió: Yo pienso que la respuesta está en la misma definición del producto. From borjamar en sarenet.es Wed Aug 29 10:59:21 2018 From: borjamar en sarenet.es (Borja Marcos) Date: Wed, 29 Aug 2018 10:59:21 +0200 Subject: [AF] zarangaza propoleo Message-ID: <955413486.20180829105921@ono.com> > On 29 Aug 2018, at 10:17, sricarte001 wrote: > > ¿ blanco o negro.? ¿ juanola o extracto puro? ¿ duralex o cristal de > bohemia? De acuerdo, no lo sabía. Pero reconocerás que la “comedia del medicamento” es un poco preocupante. :) Borja. From l.salar.000 en micof.es Wed Aug 29 11:05:46 2018 From: l.salar.000 en micof.es (=?ISO-8859-15?Q?Luis_Salar_Ib=E1=F1ez?=) Date: Wed, 29 Aug 2018 11:05:46 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <120205170.20180829110546@ono.com> Un vendedor de colageno, ante mi escepticismo sobre el producto, me dijo que la proteina como tal no se absorbe pero que tiene la proporcion exacta de aminoacidos para que el organismo produzca su colageno. Bueno, en teoria seria correcto, pero ¿que efecto real tiene ese mecanismo? Si tiene efecto, debe ser minimo, indistinguible de placebo. La conclusion debe ser obvia. Yo no recomiendo colageno. Si alguien me lo pide se lo vendo, y si me pregunta mi opinion le dire que la unica indicacion del colageno, igual que muchos otros productos homeopatia incluida, es permitirme pagar el colegio de mis hijos. Aun asi, vendo bastante Luis Salar El 29 de agosto de 2018, 10:26, Angel Sanz escribió: Lo mas probable es que tras la hidrolisis inicial, se siga con From m.mares en ono.com Wed Aug 29 11:08:51 2018 From: m.mares en ono.com (MANUEL MARES) Date: Wed, 29 Aug 2018 11:08:51 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <1715855647.20180829110851@ono.com> Gracias Santiago por la aportación de esos enlaces a trabajos sobre el tema, aunque los 3 primeros no se refieren a problemas en articulaciones y uno de ellos hasta reconoce que no tiene validez estadística. Otro es en cultivo in vitro que tampoco creo tenga validez. En cuanto a los últimos, no he podido leer el trabajo entero, pero no veo el numero de pacientes sobre el que se hizo el ensayo y tampoco se la calidad de la revista que lo publica y los posibles intereses de los autores. En resumen, yo no creo que este tema esté demostrado científicamente aunque puedan haber trabajos publicados en "revistas científicas" que puedan aportar algún dato de forma aislada o sin refrendo generalizado. Un abrazo MANOLO MARES San Vicente, Alicante -----Mensaje original----- De: AF [mailto:af-bounces en listas.uninet.edu] En nombre de sricarte Enviado el: miércoles, 29 de agosto de 2018 10:09 Para: Lista de correo de Atención Farmacéutica Asunto: Re: [AF] suplementos de colágeno Pues hay muchos artículos cientificos que aportan datos positivos sobre los supementos From w.ferrando.000 en recol.es Wed Aug 29 11:14:11 2018 From: w.ferrando.000 en recol.es (Wenceslao Ferrando) Date: Wed, 29 Aug 2018 11:14:11 +0200 Subject: [AF] Ibuprofeno 600 In-Reply-To: <1248439561.20180829102646@ono.com> References: <1248439561.20180829102646@ono.com> Message-ID: <5b8663e3.1c69fb81.453ac.d19d@mx.google.com> Coincido totalmente con Ángel Sanz. < A que llamas "talibanismo científico" ¿aplicar sólo el método científico a la medicina y la farmacia e ignorar otras corrientes filosóficas como el empirismo (ese que empleas en tu respuesta) o el fenomenismo? Supongo que no, porque entonces habría mucho que discutir spbre por qué hemos de regresar al siglo XVIII. Por otra parte, la aplicación del método científico a la medicina siempre siempre ha sido contestada, probablemente porque en las facultades no nos forman lo suficiente en Filosofía. Esto es lo que decía Mario Bunge sobre la medicina basada en la evidencia, que es muy aplicable a lo que has contestado: "las terapias deben ser plausibles a priori y deben aprobar ensayos clínicos rigurosos. La plausibilidad o verosimilitud de una terapia consiste en su compatibilidad con el grueso del conocimiento biomédico, y se la juzga antes de ensayársela."... Desde hace unos años se está haciendo alharaca con la llamada medicina basada en pruebas (evidence based medicine), como si se tratara de una revolución. Incluso se está prefiriendo la «investigación impulsada por datos» (data driven) a la «investigación impulsada por hipótesis» (hypothesis driven). O sea, hay un retorno del empirismo. Esta tendencia no es saludable, porque conduce a la acumulación ciega de datos incomprendidos y a menudo triviales o peor" (de su Filososfía para Médicos). Por supuesto, esto no significa que debamos dejar de lado la compasión, pero tampoco, desde luego, la autonomía de nuestros pacientes y su derecho a la información. Por eso, recetar o dispensar un placebo, aunque lo hacemos, siempre significa bailar sobre la cuerda floja y correr el riesgo de que perdamos su confianza Ramón Díaz-Alersi From a.sanzgranda en gmail.com Wed Aug 29 11:55:14 2018 From: a.sanzgranda en gmail.com (Angel Sanz) Date: Wed, 29 Aug 2018 11:55:14 +0200 Subject: [AF] Ibuprofeno 600 In-Reply-To: <5b8663e3.1c69fb81.453ac.d19d@mx.google.com> References: <1248439561.20180829102646@ono.com> <5b8663e3.1c69fb81.453ac.d19d@mx.google.com> Message-ID: Independientemente de regulaciones legales y de realidades sociales, a mi me preocupa el 'ofrecimiento espontaneo' de la dosis de 600 mg, cuando no se habia especificado nada y, especialmente, la 'dispensacion' del AINE tras indicar la patologia del presunto paciente. A pesar de la falta de rigor metodologico previsible, el resultado de la variable analizada, 0%, para mi es muy preocupante. Y eso no se arregla con reuniones. Saludos, Ángel El mié., 29 ago. 2018 11:18, Wenceslao Ferrando escribió: > Coincido totalmente con Ángel Sanz. > > < mg. > > Es un asunto serio que se debería abordar de forma conjunta entre > Ministerio-COFs y asociaciones profesionales. > La legislación es clara en ese sentido, pero la realidad social va por > otro lado. > > Saludos > Wenceslao Ferrando > > > > ____________________________________________________ > > Para iniciar un tema escriba a: AF en listas.uninet.edu > Para modificar las caractersticas de su suscripcin acuda a: > http://listas.uninet.edu/mailman/listinfo/af. > ------------ próxima parte ------------ Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: From joseespinosa en redfarma.org Wed Aug 29 12:21:33 2018 From: joseespinosa en redfarma.org (Jose Espinosa) Date: Wed, 29 Aug 2018 12:21:33 +0200 Subject: [AF] Ibuprofeno 600 Message-ID: <19937709.20180829122133@ono.com> Y si se pudiera denunciar-sancionar a los pacientes malencarados que de manera reiterada solicitan medicación para la que se precisa receta médica: antibióticos, psicotropos, hipnóticos, colchicina, analgésicos opioides...teniendo broncas en la farmacia un día sí y otro también...?????' A ver que opina la OCU del tema...Yo estoy MUY HARTO de esta batalla diaria, aunque a mis pacientes los tengo muy bien educados, con los que acuden de fuera es UNA BATALLA DIARIA... JOSÉ ESPINOSA NAVARRO FARMACIA Tfono. 980 620 167 C/ Costanilla Nº 19 49300-PUEBLA DE SANABRIA (Zamora) El mié., 29 ago. 2018 a las 11:18, Wenceslao Ferrando escribió: Coincido totalmente con Ángel Sanz. < References: <1248439561.20180829102646@ono.com> <5b8663e3.1c69fb81.453ac.d19d@mx.google.com> Message-ID: Por no decir que el tema del ibuprofeno es una estupidez supina para meternos el dedo en el ojo....Se pueden comprar de envases de 400 mg EFP....cuantos en cada OF????? . y si el paciente se toma 1,5 comprimidos en su casa, quien se lo impide ???????. Todd de manera legal y sin que la OCU tenga nada que decir.... *JOSÉ ESPINOSA NAVARRO* FARMACIA Tfono. 980 620 167 C/ Costanilla Nº 19 49300-PUEBLA DE SANABRIA (Zamora) El mié., 29 ago. 2018 a las 12:11, Angel Sanz () escribió: > Independientemente de regulaciones legales y de realidades sociales, a mi > me preocupa el 'ofrecimiento espontaneo' de la dosis de 600 mg, cuando no > se habia especificado nada y, especialmente, la 'dispensacion' del AINE > tras indicar la patologia del presunto paciente. > A pesar de la falta de rigor metodologico previsible, el resultado de la > variable analizada, 0%, para mi es muy preocupante. Y eso no se arregla con > reuniones. > Saludos, > Ángel > > > El mié., 29 ago. 2018 11:18, Wenceslao Ferrando > escribió: > >> Coincido totalmente con Ángel Sanz. >> >> <> 600 mg. >> >> Es un asunto serio que se debería abordar de forma conjunta entre >> Ministerio-COFs y asociaciones profesionales. >> La legislación es clara en ese sentido, pero la realidad social va por >> otro lado. >> >> Saludos >> Wenceslao Ferrando >> >> >> >> ____________________________________________________ >> >> Para iniciar un tema escriba a: AF en listas.uninet.edu >> Para modificar las caractersticas de su suscripcin acuda a: >> http://listas.uninet.edu/mailman/listinfo/af. >> > ____________________________________________________ > > Para iniciar un tema escriba a: AF en listas.uninet.edu > Para modificar las características de su suscripción acuda a: > http://listas.uninet.edu/mailman/listinfo/af. > ------------ próxima parte ------------ Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: From e.satue.000 en recol.es Wed Aug 29 12:41:47 2018 From: e.satue.000 en recol.es (Eduardo Satue) Date: Wed, 29 Aug 2018 12:41:47 +0200 Subject: [AF] Ibuprofeno 600 In-Reply-To: <5b8663e3.1c69fb81.453ac.d19d@mx.google.com> References: <1248439561.20180829102646@ono.com> <5b8663e3.1c69fb81.453ac.d19d@mx.google.com> Message-ID: <266f9f3c-5470-919b-b6c8-523db1131648@recol.es> El estudio del ibuprofeno  es un buen ejemplo de como dejamos pudrirse los temas hasta que ocurra algo: - el ibuprofeno tiene doble consideración, de autoconsumo y de prescripción, sin ningún tipo de nivel intermedio donde el farmacéutico pueda ejercer su criterio. En un país donde el farmacéutico ni siquiera puede sustituir una pastilla por un sobre es un ejemplo más de nuestra indolencia como profesionales. - la diferencia de precio entre una marca de auto consumo (400 mg, 12 pastillas) y un genérico de 600 mg y 40 comp es de varias enteros, por lo que la discusión está asegurada en caso de dispensar una presentación - el consumo de ibuprofeno es tan habitual (o más) que el de aspirina, lo cual es positivo habida cuenta de que las ram de las aspirinas son peores, por ejemplo en niños o en ulceras. Sin embargo, es preciso vigilar su consumo por el daño renal que puede provocar su elevado consumo o por toxicidad fetal. En la práctica esto lo convierte en un habitual del botiquín casero por lo que no es de extrañar su demanda sin receta. El estudio es bastante descarnado porque no estudia el patrón de consumo de ibuprofeno que hubiera sido lo interesante sino si la farmacia interviene o no en este medicamento habitual. Lo más preocupante no es que se dispense sin receta un ibuprofeno 600 (dado que el criterio sería no sobrepasar 1200 mg/día en autoconsumo) sino que el farmacéutico (según este estudio ya que la OCU fue denunciada y condenada por falsear otro estudio sobre cremas)   interviene muy poco. Y este es el tema donde deberíamos poner el acento y no pueden cogernos en un renuncio, no con ibuprofeno, sino con cualquier medicamento, con receta o sin receta. En cualquier caso, desde un punto de vista de aguijonear a la profesión, este estudio no sirve de mucho, porque es como poner un radar en la recta larga con poco tráfico. Te hinchas a multas. Animo a la OCU o a quien sea a que haga estos estudios con antibióticos, salbutamol,  etc... aquí sí que iba a servirnos para retratarnos mucho mejor quien es quien. La salida solo puede ser seguir profesionalizandonos y evolucionar a una prescripción complementaria, basada en protocolos, como ya ocurre en varios países como Reino Unido. El 29/08/2018 a las 11:14, Wenceslao Ferrando escribió: > Coincido totalmente con Ángel Sanz. > > < > Es un asunto serio que se debería abordar de forma conjunta entre Ministerio-COFs y asociaciones profesionales. > La legislación es clara en ese sentido, pero la realidad social va por otro lado. > > Saludos > Wenceslao Ferrando > > > > ____________________________________________________ > > Para iniciar un tema escriba a: AF en listas.uninet.edu > Para modificar las caractersticas de su suscripcin acuda a: http://listas.uninet.edu/mailman/listinfo/af. From sricarte001 en cofb.net Wed Aug 29 13:31:40 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Wed, 29 Aug 2018 13:31:40 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?suplementos_de_col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <107566270.20180829111752@uninet.edu> References: <107566270.20180829111752@uninet.edu> Message-ID: Hola. Voy a razonar lo del Talibanismo científico y creo que lo puedo demostrar. Cuando me refiero a talibanismo científico, me refiero a aquellos que como especialistas conocen muchísimo su campo de conocimiento pero automáticamente tienen tendencia a despreciar algunos temas concretos de forma automática , especialmente todos aquellos que suelen provenir del campo natural. Los estudios,la ciencia y la medicina basada en la evidencia no es que sean necesarios, son necesariamente obligatorios, lo que pasa es que mucha gente suele confundir producto comercial con principio activo y/ o falta de demostración como prueba de negación. Homeopatia es un proceso mental humano... que para mi se ve sobrepasado por el número de avogadro, es decir.... caca. ahora bien, la tendencia a la asociación de ideas también es muy negativa Punto uno: Decir que el colágeno no sirve para nada es lo mismo que decir que la yema de huevo no sirve para nada. decir que el colágeno es lo mismo que la homeopatia es falso. Colágeno es una proteina de baja calidad... porque sus sillares son repetitivos y hay poca variación de aminoácidos. La proteina de huevo es considerada la proteina pura con calor 100 x 100 por su composición de aminoácidos. Todos los aminoácidos son los mismos vengan de donde vengan, y comemos y nos nutrimos para mantener el equilibrio durante nuestra vida. Punto 2: Hay estudios que valoran positivamente y demuestran indicios que el colágeno es un nutriente con efectos saludables concretos. Pueden ser del agrado del lector o no, pueden considerarse estudios de primera o de segunda, se puede decir que los que he puesto en una busqueda rápida no demuestran nada, pero uno puede buscar por si mismo otros que corroboran indicios positivos. ¿ indicios positivos? eso no demuestra nada!. debe haber más estudios al respecto, pues no es suficiente. entonces¿ si debe haber más estudios que lo demuestren... porque algunos en esta lista afirman que la falta de demostración clara equivale a negación categórica, que no sirve para nada o que les dicen a sus clientes que es lo mismo que la homeopatia y lo único para lo que sirve es para pagar el colegio de sus hijos? pues eso..... talibanismo. la existencia de indicios en estudios serios por equipos que se suponen capacitados, no demostrados al 100 x 100 no demuestra la falta de eficacia a niveles categóricos. y por favor... no mezclemos aquí homeopatia Resumen. existen indicios , es una proteina , las cosas que comes sirven para algo , se usan, o el cuerpo las rechaza o se intoxica. No se puede decir , no sirve para nada. Eso es talibánismo científico. no está demostrada su falta de eficacia. PONGAMOS DEBERES A LA LISTA: Pedro del Rio es especialista en búsquedas bibliográficas y muchos de vosotros también. hagamos entre todos un metaanálisis y saquemos conclusiones. a mi con lo del articulito del diario Pais , como que no me llena. No me atrevo a ser tan categórico como vosotros. no me atrevo a colgar de un palo al colágeno como proteina. Saludos! From joseespinosa en redfarma.org Wed Aug 29 14:11:26 2018 From: joseespinosa en redfarma.org (Jose Espinosa) Date: Wed, 29 Aug 2018 14:11:26 +0200 Subject: [AF] Ibuprofeno 600 Message-ID: <1661151327.20180829141126@uninet.edu> Coincido al 100% contigo Eduardo. JOSÉ ESPINOSA NAVARRO FARMACIA Tfono. 980 620 167 C/ Costanilla Nº 19 49300-PUEBLA DE SANABRIA (Zamora) From ramon.diazalersi en gmail.com Wed Aug 29 14:18:58 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Wed, 29 Aug 2018 14:18:58 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <111455237.20180829141858@uninet.edu> Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: From a.sanzgranda en gmail.com Wed Aug 29 14:25:24 2018 From: a.sanzgranda en gmail.com (Angel Sanz) Date: Wed, 29 Aug 2018 14:25:24 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <445138487.20180829142524@uninet.edu> A bote pronto, muy rápido. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1063458412007868 Symptomatic and chondroprotective treatment with collagen derivatives in osteoarthritis: a systematic review Author links open overlay panelJ.P.J.Van Vijven†S.M.A.Bierma-Zeinstra†‡ Conclusions There is insufficient evidence to recommend the generalized use of CHs in daily practice for the treatment of patients with OA. More independent high-quality studies are needed to confirm the therapeutic effects of collagen derivatives on OA complaints. Dietary supplements for treating osteoarthritis: a systematic review and meta-analysis. Review article Liu X, et al. Br J Sports Med. 2018. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29018060/ CONCLUSIONS: The overall analysis including all trials showed that supplements provided moderate and clinically meaningful treatment effects on pain and function in patients with hand, hip or knee osteoarthritis at short term, although the quality of evidence was very low. Some supplements with a limited number of studies and participants suggested large treatment effects, while widely used supplements such as glucosamine and chondroitin were either ineffective or showed small and arguably clinically unimportant treatment effects. Supplements had no clinically important effects on pain and function at medium-term and long-term follow-ups. From l.salar.000 en micof.es Wed Aug 29 15:05:58 2018 From: l.salar.000 en micof.es (=?iso-8859-15?Q?Luis_Salar_Ib=E1=F1ez?=) Date: Wed, 29 Aug 2018 15:05:58 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <831234326.20180829150558@uninet.edu> Parece que no me he explicado bien. Comparo colageno con homeopatia SOLO en que yo no lo recomiendo nunca, ni uno ni otra. Pero los dos los vendo si me los piden, y no me preguntan mi opinion. Y si me piden mi opinion solo digo que no hay evidencia de su efectividad. Y si, es probable que yo sea un taliban cientifico, sobre todo con algunos pacientes que me ponen de los nervios Lo del "colegio de mis hijos" es una forma coloquial de hablar que empleo con algunos clientes de especial confianza. From etourinob en gmail.com Wed Aug 29 15:06:58 2018 From: etourinob en gmail.com (=?iso-8859-15?Q?Elena_Touri=F1o_Bali=F1a?=) Date: Wed, 29 Aug 2018 15:06:58 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Ibuprofeno_y_dem=E1s_=22con_receta=22?= Message-ID: <521046304.20180829150658@uninet.edu> Buenas tardes Pienso que nuestra no- valoración como profesionales sanitarios nos la hemos ganado a pulso. Y ello empieza, nos guste o no, en el mostrador ante la demanda de medicamentos, en el caso que nos ocupa, sujetos a prescripción médica… No basta decir “es con receta” (te conviertes en la “farmacia del NO”) Es imprescindible pararse con el paciente: Averiguar porqué lo demandaProporcionar la información pertinente de porqué así lo es (la inmensa mayoría de los fármacos no entra en las contradicciones del Ibuprofeno con/sin receta) Valorar cada caso y si necesita o no un medicamento yDesde mi punto de vista lo más importante, explicar que lo primero para nosotros como profesionales sanitarios es velar por la seguridad del paciente. Porque si no lo hacemos así sería muy grave Si empezamos por “dar/vender” los fármacos sin receta (cuando así la precisan) ante una demanda sin prescripción detrás, estamos colaborando a un mal uso, al abuso Estamos contribuyendo a aumentar la incidencia de efectos adversos (sin ir más allá recordemos los estudios de AINEs e ingresos hospitalarios) , y a poner en peligro la seguridad del paciente, es decir NO estamos siendo responsables ni por supuesto profesionales farmacéuticos por mucho que nos queramos poner “apellidos”…. Siempre he pensado que no hay más denuncias porque los pacientes no saben de este incumplimiento de nuestra responsabilidad…llámale Ibuprofeno o llámale X (mi última anécdota fue con un “Urbason 40 mg para la piel” que la señora por supuesto compró en la siguiente farmacia) Un saludo Elena Touriño Baliña From c04239 en cofas.es Wed Aug 29 18:12:02 2018 From: c04239 en cofas.es (Maria Teresa Eyaralar Riera) Date: Wed, 29 Aug 2018 18:12:02 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Ibuprofeno_y_dem=E1s_=22con_receta=22?= Message-ID: <363429162.20180829181202@uninet.edu> Una Ley se supone que es para proteger a los individuos y a la sociedad. Cuando se busca "lo mejor" para la mayoría, la sociedad a través de sus representantes (políticos) legislan. Y hay una Ley de Autonomía del paciente y una Ley del Medicamento (regula los tipos de medicamentos y las condiciones de acceso a los mismos). Las Leyes a su vez limitan la libertad de los individuos. Si yo (persona) conozco el médicamento y estoy dispuesto a correr los riesgos de usar ibuprofeno la cantidad que me dé la gana, qué sentido tiene que "nadie" por muy profesional que sea decida en contra de mi autonomía. Emponderamiento de los individuos, toma de decisiones compartidas , autocontrol en los tratamientos está de moda. Y todos sabemos de todo. Al arquitecto el farmacéutico le dice donde poner la viga de la casa, al farmacéutico el arquitecto le instruye de lo que no necesita receta (por lo visto no lo sabemos) y al médico el minero le pide una resonancia. Un médico amigo mío fue a comprar veneno para los caracoles (le estaban comiendo las verduras de su huerta) . Para un envase de 1 Kg le pidieron el carnet de identidad así que decidió comprar 2 de 500 GR. Y planteaba lo mismo con el ibuprofeno (por cierto ya comentado también en el hilo de cesta lista): compro todas las cajas que me parezcan de 400 porque no está restringido y tomo lo que quiera. Pero ese arriesgado individuo, tiene la suerte de que en España para poder comprar ibuprofeno tiene que ir a una farmacia, y tiene la suerte de poder elegirla libremente y tiene la oportunidad de reconocer donde está el buen profesional que le informa y le advierte de los riesgos de un uso no adecuado. El problema es cuando ese ciudadano se "confunde un poquito" y cree que el buen profesional es el que le vende todo,no hace preguntas y está calladito. El problema es cuando las decisiones individuales tienen consecuencias que suponen un coste (dinerito) para toda lo sociedad (sanidad pública universal). Y es aquí cuando nos debemos replantear el costo riesgo individual / social y la autonomía del paciente. ¿Cuántas hemorragias digestivas, cuánto daño renal, etc evitaríamos con una restricción absoluta y totalmente controlada del consumo de Ibuprofeno?. ¿Estamos dispuestos a pagarlas? Y lo mismo digo con el alcohol, consumo de alimentos y bebidas "de riesgo", práctica de deportes con altísimo riesgo....... Eso también es autonomía, eso produce mucho daño y no se penaliza ( logicamente). Hubo un intento en Inglaterra y se armó la gorda. En salud pública los resultados de las restricciones en el consumo de tabaco están ahi. ¿Qué impacto ha tenido en las resistencias a antibióticos la disminución de la venta sin receta y de la prescripción de antibióticos, en definitiva el consumo? Esta es nuestra sociedad y como bien dice Elena nuestra función es la que es y es ser farmacéutico (vale , que nos ganamos la vida vendiendo medicamentos), farmacéutico que conoce e informa de los medicamentos de riesgos y beneficios. Y si queremos que las cosas cambien (como miembros de la sociedad y como profesionales) o cambia la LEY o nos ponen a todos una multa o seguirán las cosas como hasta ahora. De momento trabajar dentro de las limitaciones y los limites con la mejor práctica profesional posible. Asumiendo la responsabilidad de cada una de nuestras decisiones Teresa Eyaralar From m.laviada.000 en cofm.es Wed Aug 29 18:12:25 2018 From: m.laviada.000 en cofm.es (=?iso-8859-15?Q?Maria_D=EDaz-Laviada_Marturet?=) Date: Wed, 29 Aug 2018 18:12:25 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementvos_de_col=E1geno?= Message-ID: <75125655.20180829181225@uninet.edu> Pues yo acabo de hacer un curso de Sefac “Salud Articular en farmacia comunitaria” en el que recomiendan el colágeno como tratamiento eficaz, a ver si nos estamos formando erróneamente... Maria Díaz-Laviada Madrid From sricarte001 en cofb.net Wed Aug 29 17:02:20 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Wed, 29 Aug 2018 17:02:20 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <445138487.20180829142524@uninet.edu> References: <445138487.20180829142524@uninet.edu> Message-ID: <13fd5c58326f18bd39b521bca6111670@imap.cofb.net> Bueno Bien. cada uno buscará según sus intereses y creencias preconcebidas o adquiridas . Unamos aquí todas las búsquedas ¿ cual es la hipótesis de partida? cada cual tiene la suya y cada cual lo tendrá que justificar. 1) es efectivo 2) no está suficientemente demostrado en humanos 3) es un timo, un engaño. entre las hipótesis que dudan de la efectividad por falta de demostración clara ( 2) y las que la niegan y la asocian a timo (3 ) hay un abismo. Lo digo por las afirmaciones tan contundentes que hemos podido ver en la lista. Entiendo que para decir que el hidrolizado de colágeno no sirve para nada de nada también se tiene que demostrar, y entiendo que la hipótesis tres tiene la misma dificultad de demostración que la uno. La dos es como más asequible. está entre dos aguas hasta que 1 o 3 llegan a la verdad verdadera :-) se le supone método científico: 2016-2018 cicatrización: http://repositorio.upch.edu.pe/bitstream/handle/upch/1346/Evaluacion_OlavegoyaEspichan_Paola.pdf?sequence=1&isAllowed=y osteoporosis: http://repositorio.upch.edu.pe/bitstream/handle/upch/3545/Evaluacion_ChirinosSeverino_Ana.pdf?sequence=1&isAllowed=y Saludos Santiago Ricarte From c04239 en cofas.es Wed Aug 29 20:23:55 2018 From: c04239 en cofas.es (Maria Teresa Eyaralar Riera) Date: Wed, 29 Aug 2018 20:23:55 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementvos_de_col=E1geno?= Message-ID: <581522437.20180829202355@uninet.edu> Pues vaya lío. Lo que está claro y a la vista de este interesantísimo debate, hasta en nuestra formación tenemos que tener espíritu crítico. Supongo que la recomendación de colágeno tendrá alguna cita bibliográfica. Será cuestión de leer dicha cita e interpretarla (calidad del estudio). Si no hay cita ................ Y cada día se hace mas necesario identificar la declaración de conflicto de interés , por lo menos para saber donde está cada uno . Un placer aprender con las ionteresantísiomas aportaciones y opiniones del debate Teresa Eyaralar El 29/08/2018 a las 18:12, Maria Díaz-Laviada Marturet escribió: > Pues yo acabo de hacer un curso de Sefac “Salud Articular en farmacia comunitaria” en el que recomiendan el colágeno como tratamiento eficaz, a ver si nos estamos formando erróneamente... > Maria Díaz-Laviada > Madrid From ramon.diazalersi en gmail.com Wed Aug 29 20:24:43 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Wed, 29 Aug 2018 20:24:43 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <1469279370.20180829202443@uninet.edu> Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: From f.casamayor en gmail.com Wed Aug 29 20:25:44 2018 From: f.casamayor en gmail.com (francisco casamayor) Date: Wed, 29 Aug 2018 20:25:44 +0200 Subject: [AF] Ibuprofeno 600 Message-ID: <106900819.20180829202544@uninet.edu> Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: From majemuja en yahoo.com.ar Thu Aug 30 09:47:56 2018 From: majemuja en yahoo.com.ar (=?ISO-8859-15?Q?manuel_mu=F1oz?=) Date: Thu, 30 Aug 2018 09:47:56 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementvos_de_col=E1geno?= Message-ID: <635616862.20180830094756@ono.com> Estimados colegas: Les adjunto 1) El link y archivo de una revision sistematica que concluye acerca de la insuficiente evidencia en en la sintomatologia y como condroprotector en osteoartritis del hidrolizado de colágeno. Avalado por la Sociedad Internacional de Investigación en Osteoartritis. https://www.oarsijournal.com/article/S1063-4584(12)00786-8/fulltext. 2)El link y archivo de una revisión sistemática y metanálisis publicado online el 2017 que concluye en que el colágeno podría ser de utilidad para manejo de dolor a corto plazo en osteoartritis pero concluye ademas acerca de otros suplementos en relación a osteoartritis como la la condroitina y glucosamina que no proporcionan un efecto clinicamente importante. Dietary supplements for treating osteoarthritis: a systematic review and meta-analysis. - PubMed - NCBI Dietary supplements for treating osteoarthritis: a systematic review and... Liu X , et al. Br J Sports Med. 2018 Feb;52(3):167-175. doi: 10.1136/bjsports-2016-097333. Epub 2017 Oct 10. Meta-Analysis; Re.. Saludos cordiales. Manuel Jesús Muñoz Jáuregui Farmacéutico Clínico Hospital Nacional Dos de Mayo Lima-Perú From sricarte001 en cofb.net Thu Aug 30 10:14:36 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Thu, 30 Aug 2018 10:14:36 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <13fd5c58326f18bd39b521bca6111670@imap.cofb.net> References: <445138487.20180829142524@uninet.edu> <13fd5c58326f18bd39b521bca6111670@imap.cofb.net> Message-ID: <669d50c4235483b75358f0511a8b1bd1@imap.cofb.net> Hola Ramón. Tienes razón y entiendo perfectamente lo que dices pero me gustaría puntualizar que lo que yo quería decir con, cada uno buscara... me refería directamente a la discusión de la lista entre foreros a la búsqueda bibliográfica que apoye la posición de los usuarios de la lista que se enfrentan a tres posiciones diferentes en cuanto a la efectividad del colágeno y no en sí a la búsqueda del científico en estudios primarios o originales , o metaanálisis. Por ejemplo, yo tendré el desvío de buscar cosas positivas y otros cosas negativas que apoye su idea. En la lista se han vertido opiniones, no respaldadas científicamente, que apoyan la inutilidad e incluso engaño del uso del colágeno. Por eso yo escribí (con comparaciones a ideas de fanatismo, quizá poco afortunadas por la confusión que pueda implicar) que a veces, sin respaldo, se produce un rechazo sin demostración a algo realmente no contrastado, y esto suele ocurrir en principios activos cuyo origen no es la síntesis química o que son de uso tradicional. La tesis que mas abajo vuelvo a poner hace exactamente lo que tu dices, vale la pena echarle un ojo aunque sea con una lectura en diagonal. Presenta una pregunta y intenta responderla. La calidad del estudio parece buena y realiza comprobaciones no solo a nivel macroscópico si no que también a nivel histológico con cortes de muestras. ¿ es suficiente? pues no , pero los indicios son muy positivos. o por lo menos niega la idea de timo, o timo premeditado. Que los médicos se nieguen a precribir o apoyar un tratamiento no demostrado me parece bien. http://repositorio.upch.edu.pe/bitstream/handle/upch/1346/Evaluacion_OlavegoyaEspichan_Paola.pdf?sequence=1&isAllowed=y From ramon.diazalersi en gmail.com Thu Aug 30 11:42:37 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Thu, 30 Aug 2018 11:42:37 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <1947848681.20180830114237@uninet.edu> Santiago, la estructura de la tesis es bastante buena (no me voy a poner pejiguera, como decimos aquí, en eso). Pero falla su núcleo, que sería este para mi: "Cuando se administra por vía oral, el colágeno hidrolizado llega al intestino delgado donde se absorbe en el torrente sanguíneo, tanto en forma de pequeños péptidos de colágeno (19) como en forma de aminoácidos libres. A través de la red de vasos sanguíneos, estos péptidos de colágeno y aminoácidos libres se distribuyen por todo el cuerpo humano, en particular en la dermis, donde se ha demostrado que pueden permanecer hasta 14 días (Naylor et al 2011). Las citas en que se basa la afirmación son: 19) Deroo B, Korach K. Estrogen receptors and human disease. The Journal of Clinical Investigation. 2006; 116(3):561-570: No habla para nada de la absorción del colágeno ni su hidrolizado. Solo cita la importancia de los receptores de estrógeno: "A role for the ERs in bone has been shown in both cell culture and rodent model systems. In 1988, Komm et al. demonstrated ER expression and estradiol-mediated induction of type I procollagen and TGF-β in human clonal osteoblast-like osteosarcoma cells". El artículo completo está accesible en Pubmed. Naylor et al 2011: Se refiere a: Naylor E, Watson R, Sherratt M. Molecular aspects of skin ageing. Maturitas 2011; 69(3): 249-56. En este estudio no se habla para nada de la administración oral de colágeno en cualquier forma, sino de "The clinical treatment of choice, or ‘gold standard’, to benefit both intrinsically aged and photoaged skin is the topical application of a class of molecules, the retinoids, which are derivatives of vitamin A". Puedo pasarte el artículo completo. En resumen, seguimos sin tener una hipótesis plausible. En cuanto al valor de un experimento con animales, no enmascarado (al menos no lo dice), tiene el que tiene y nada más. Para mí, de todas formas, sin una hipótesis plausible, todo lo demás sobra. Saludos. --- Ramón Díaz-Alersi From lcfarma en gmail.com Thu Aug 30 11:41:58 2018 From: lcfarma en gmail.com (Farma LC) Date: Thu, 30 Aug 2018 11:41:58 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?=BFQu=E9_pasa_con_Bayer=3F?= Message-ID: <1648154396.20180830114158@uninet.edu> Una pregunta: ¿Alguien sabe qué pasa con Bayer? Primero faltó el Nimotop, luego los Adiro, Adalat y algo más que ahora no recuerdo. ¿Será verdad que a ese precio no les interesa fabricarlo? From m.aguilo en acmcb.es Thu Aug 30 11:46:45 2018 From: m.aguilo en acmcb.es (=?iso-8859-15?Q?Miguel_Aguil=F3?=) Date: Thu, 30 Aug 2018 11:46:45 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=E1geno?= Message-ID: <867532079.20180830114645@uninet.edu> Totalmente de acuerdo con Santiago. Efectivamente, no hay estudios concluyentes y de calidad suficiente que demuestren efectividad de los llamados “condroprotectores”. La realidad es que muchos traumatólogos los prescriben, alguno incluso está incluido en la oferta del SNS, y que algunos pacientes indican que “les va bien y se encuentran mejor”. Es cierto que, en pleno siglo XXI, engaños como la Homeopatía y otras supercherías no deberían tener cabida, sin embargo ser excesivamente puristas y concluir que es un timo cualquier cosa que no pueda demostrarse con un nivel de evidencia elevado, me parece un error. ¿Nos cargamos entonces la fitoterapia, la acupuntura (realizada por expertos), etc?. Seamos cautos. Como bien dice Santiago, la absoluta inefectividad también ha de demostrarse. Un saludo a todos. Veo que volvéis con las pilas cargadas, jeje. Miguel Aguiló From a.sanzgranda en gmail.com Thu Aug 30 11:57:25 2018 From: a.sanzgranda en gmail.com (=?utf-8?Q?=C3=81ngel_Sanz?=) Date: Thu, 30 Aug 2018 11:57:25 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <867532079.20180830114645@uninet.edu> References: <867532079.20180830114645@uninet.edu> Message-ID: <01c801d44047$db1243d0$9136cb70$@terra.com> Te puedo asegurar que si nose puede demostrar algún valor con un nivel de evidencia elevado, nadie lo va a tomar en consideración. Todo aquello que no ha demostrado fehacientemente que es seguro, eficaz y de calidad, no puede/debe prescribirse/dispensarse. Saludos, Ángel "...sin embargo ser excesivamente puristas y concluir que es un timo cualquier cosa que no pueda demostrarse con un nivel de evidencia elevado, me parece un error" From miguelcano en redfarma.org Thu Aug 30 12:53:09 2018 From: miguelcano en redfarma.org (Miguel Cano) Date: Thu, 30 Aug 2018 12:53:09 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?=BFQu=E9_pasa_con_Bayer=3F?= Message-ID: <966172328.20180830125309@uninet.edu> Es un problema que tienen en la fábrica de Leverkusen. Tuvieron que hacer un ajuste para acoplarse a nuevas normas y se les ha ido de la mano. Al responsable ya lo han echado a la calle. Las faltas son a nivel mundial. No sé hasta cuando persistirán. Miguel Cano From mmadurgasanz en gmail.com Thu Aug 30 13:28:36 2018 From: mmadurgasanz en gmail.com (Mariano Madurga) Date: Thu, 30 Aug 2018 13:28:36 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?=BFQu=E9_pasa_con_Bayer=3F?= Message-ID: <1315261947.20180830132836@uninet.edu> Hola, se puede consultar en la web de l AEMPS, en CIMA, en Problemas de Suministro: el Adiro 300mg cómo se suministra a hospitales..... Un abrazo Mariano Madurga From mondrino en gmail.com Thu Aug 30 14:04:52 2018 From: mondrino en gmail.com (=?utf-8?Q?Pedro_del_R=C3=ADo_P=C3=A9rez?=) Date: Thu, 30 Aug 2018 14:04:52 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <669d50c4235483b75358f0511a8b1bd1@imap.cofb.net> References: <445138487.20180829142524@uninet.edu> <13fd5c58326f18bd39b521bca6111670@imap.cofb.net> <669d50c4235483b75358f0511a8b1bd1@imap.cofb.net> Message-ID: <001301d44059$a99d1ca0$fcd755e0$@com> >En la lista se han vertido opiniones, no respaldadas científicamente, >que apoyan la inutilidad e incluso engaño del uso del colágeno Los que promulgan la utilidad clínica de este producto dietético (no medicamento) son los que tienen que demostrar dicha utilidad, no los demás. Si alguien afirmase que la Tierra no gira alrededor del Sol, es este el que tienes que demostrar que eso es como dice, no los demás. Saludos ............................................ Pedro del Río Pérez León pedrodelrio en uninet.edu ............................................ -----Mensaje original----- De: AF En nombre de sricarte Enviado el: jueves, 30 de agosto de 2018 10:15 Para: Lista de correo de Atención Farmacéutica Asunto: Re: [AF] Archivo : Estudios sobre colágeno Hola Ramón. Tienes razón y entiendo perfectamente lo From lcfarma en gmail.com Thu Aug 30 16:58:12 2018 From: lcfarma en gmail.com (Farma LC) Date: Thu, 30 Aug 2018 16:58:12 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?=C2=BFQu=C3=A9_pasa_con_Bayer=3F?= In-Reply-To: <1315261947.20180830132836@uninet.edu> References: <1315261947.20180830132836@uninet.edu> Message-ID: Gracias Miguel y Mariano. En la web de CIMA, que hoy está dando bastantes problemas de acceso, sólo aparece "El titular de autorización de comercialización está realizando una distribución controlada al existir unidades limitadas." lo cual no explica nada. Yo casi pensaba que era como aquella historia antigua del que iba vendiendo de pueblo en pueblo y se dio cuenta que su mayor gasto era la comida del burro que portaba la mercancía. Decidió enseñarle a no comer. Y cuando el burro aprendió y él se vio aliviado de tal gasto, ¡tuvo la desfachatez el pollino de morirse! El jue., 30 ago. 2018 a las 13:31, Mariano Madurga () escribió: > Hola, se puede consultar en la web de l AEMPS, en CIMA, en Problemas de > Suministro: el Adiro 300mg cómo se suministra a hospitales..... > > Un abrazo > > Mariano Madurga > > > ____________________________________________________ > > Para iniciar un tema escriba a: AF en listas.uninet.edu > Para modificar las caractersticas de su suscripcin acuda a: > http://listas.uninet.edu/mailman/listinfo/af. > ------------ próxima parte ------------ Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: From jespejo18 en hotmail.com Thu Aug 30 19:27:49 2018 From: jespejo18 en hotmail.com (Jose Espejo Guerrero) Date: Thu, 30 Aug 2018 19:27:49 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=E1geno?= Message-ID: <1716937125.20180830192749@uninet.edu> Cuando inicié el tema en la lista, creí que a colación del artículo en El País que adjunté sobre, sí me parecía buen momento para plantearnos o replantearnos la cuestión. Lo primero que hice fue adjuntar también el artículo a mis proveedores de suplmetos de colágeno y solicitar información científica al respecto. Ha habido uno que me ha contestado con rapidez, aunque no con lo que yo hubiera deseado. De todas formas se lo agradezco. Más información me habéis aportado vosotros. Gracias. Especial interés tienen par mí los metaanálisis adjuntados por Angel Sanz (gracias) y Manuel Muñoz (gracias). Me parecen muy ilustrativos. Nos adjuntais también las conclusiones. Una reflexión al respecto: siempre hemos estudiado que los artículos científicos tiene la estructura IMRD, pero cada vez más revistas solicitan incluir una C (conclusiones). Mi opinión al respecto es leamos el artículo y las conclusiones son los que cada lector obtenga tras su lectura y evaluación. Por tanto conclusiones: a las que cada uno de nosotros llegue. Pero el tiempo es el que es y creo que lo de C tiene que que ver con la constante falta de tiempo que todos tenemos. Por tanto, aconsejo leer estos dos artículos y que cada uno saque sus conclusiones. Quiero también intervenir en la polémica sobre la investigación científica, y las opiniones vertidas, pero lo hago en otro correo From m.aguilo en acmcb.es Thu Aug 30 19:41:15 2018 From: m.aguilo en acmcb.es (=?iso-8859-15?Q?Miguel_Aguil=F3?=) Date: Thu, 30 Aug 2018 19:41:15 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=E1geno?= Message-ID: <107235055.20180830194115@uninet.edu> Ángel, no entiendo lo de “nadie lo va a tomar en consideración”. Te repito que sí se prescriben constantemente, por parte de los traumatólogos. Sabemos, ciertamente, que el colágeno por vía oral se descompone en sus aas, que el organismo utilizará según necesite, y no específicamente a producir colágeno, por lo que no tiene ninguna base dar colágeno oral. Pedro, estoy de acuerdo en que se ha de demostrar su utilidad, y no su inutilidad, pero he hecho una reflexión general, en el sentido de que me parece exagerado eliminar todo lo que no tenga un nivel de evidencia 1a. En muchos casos, se recomiendan más estudios o de mejor calidad, pero se mantienen en la prescripción/dispensación, cuando la relación posible beneficio/riesgo es favorable. No me refiero específicamente al colágeno vía oral. From pgutierrez en cnoo.es Thu Aug 30 20:45:54 2018 From: pgutierrez en cnoo.es (PEDRO GUTIERREZ RIOS) Date: Thu, 30 Aug 2018 20:45:54 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?suplementos_de_col=E1geno?= Message-ID: <115770403.20180830204554@ono.com> No me suelo atrever a participar en esta lista en la que interviene tanta gente sabia y preparada -aunque la sigo con interés- pero voy a hacer una excepción para dos cosas: -Primero para mostrar mi acuerdo con la opinión de Satué sobre el Ibuprofeno. Y reitero como todos vosotros: ninguna dispensación sin, al menos, las imprescindibles preguntas (quién, qué, cómo, cuándo, cuánto...) -Segundo para agradecer y reconocer lo escrito por Ricarte sobre el colágeno y demás consideraciones. Y al hilo de esto, un comentario que escuché a un señor muy mayor hace poco: "los jóvenes (y con esto se debía referir a los menores de 60 entre los que ya no me encuentro) no saben comer. Se come un filete de pollo limpio y reluciente... pero ya nadie chupa los huesos, las patas del pollo, nadie come manitas de cerdo, callos, hígado..." Saludos para todos Pedro Gutiérrez Madrid ________________________________ De: AF En nombre de sricarte001 Enviado: miércoles, 29 de agosto de 2018 13:31 Para: Lista de correo de Atención Farmacéutica Asunto: Re: [AF] suplementos de colágeno Hola. Voy a razonar lo del Talibanismo científico y creo que lo puedo From jespejo18 en hotmail.com Fri Aug 31 10:16:35 2018 From: jespejo18 en hotmail.com (Jose Espejo Guerrero) Date: Fri, 31 Aug 2018 10:16:35 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=E1geno?= Message-ID: <64304124.20180831101635@uninet.edu> Empiezo por el final: En la película “El dormilón” de W. Allen, el protagonista es despertado en el futuro, doscientos años después de haber sido hibernado. Entonces el médico le ofrece un cigarrillo diciéndole “tenga fúmeselo y aspire fuerte para que el humo le entre en los pulmones. ……es tabaco una de las cosas más sanas para el organismo, fúmeselo”. Con sus altibajos, estamos de acuerdo que el método científico es una de las mejores formas de acercarse a la verdad, aunque no la única. Las creencias, la fe, la adivinación también tienen sus seguidores. Por eso veo sentido al matiz introducido por Santiago Ricarte, sobre el talibanismo científico. Yo lo entiendo como una reacción a la frase de Ramón Diaz “todos hemos sabido siempre que es un engaño, que es fisiológicamente imposible que sirviera para nada.” Claro está, que si lo que se trata es de la venta de zarandajas (Borja Marcos dixit), con aseveraciones de este tipo el tema queda resuelto. Pero no ha sido así y se han aportado datos y citas bibliográficas de gran interés, que al menos a mí me van ilustrando sobre la efectividad y seguridad del colágeno y otros tipos de suplementos alimenticios, en cuanto a sus supuestas propiedades terapéuticas. Aunque se agradece la intención, creo que no es lugar para un curso acelerado de metodología de investigación como el que nos has ofrecido Ramón. Creo que en esta lista el que más y el que menos ya sabe de lo que va el tema. Disiento de ti en considerar la plausibilidad biológica como argumento principal en el planteamiento dela hipótesis de trabajo. Que en su momento se lo hubieran preguntado a John Snow o al mismísimo Galileo. Cierto que es uno de los criterios de causalidad comúnmente aceptados, aunque no el más importante, pues como admite el propio Hill, depende del grado de conocimiento existente en el momento. Y como dice Miguel Aguiló, se sigue recetando y recomendando por parte de especialistas en traumatología….”eppur si muove”. Ah! Y como nos recuerda la compañera María Díaz, no estaría de más que Sefac aportara sus criterios y fundamentos al respecto del colágeno. From nfernandez001 en cofb.net Fri Aug 31 10:15:09 2018 From: nfernandez001 en cofb.net (=?iso-8859-15?Q?N=FAria?=) Date: Fri, 31 Aug 2018 10:15:09 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?=BFQu=E9_pasa_con_Bayer=3F?= Message-ID: <1963468044.20180831101509@uninet.edu> Gracias por la información Núria Fdez From mmadurgasanz en gmail.com Fri Aug 31 10:17:49 2018 From: mmadurgasanz en gmail.com (Mariano Madurga) Date: Fri, 31 Aug 2018 10:17:49 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <1487826555.20180831101749@uninet.edu> Os adjunto informe de la Autoridad Europea de Seguridad Alimentaria (EFSA) sobre el colageno hidrolizado y efectos articulares: https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.2903/j.efsa.2011.2291 Un abrazo, Mariano Madurga -- Mariano From sricarte001 en cofb.net Fri Aug 31 10:29:01 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Fri, 31 Aug 2018 10:29:01 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <001301d44059$a99d1ca0$fcd755e0$@com> References: <445138487.20180829142524@uninet.edu> <13fd5c58326f18bd39b521bca6111670@imap.cofb.net> <669d50c4235483b75358f0511a8b1bd1@imap.cofb.net> <001301d44059$a99d1ca0$fcd755e0$@com> Message-ID: <5c8e80a9ac70c1371e5dc165ac883466@imap.cofb.net> > > Los que promulgan la utilidad clínica de este producto dietético (no > medicamento) son los que tienen que demostrar dicha utilidad, no > los demás. Perdón.. Hasta ahora también es medicamento financiable, dado que ssi se pone en el mismo saco al colágeno, a la glucosamina y a la condroitina, tambien podemos decir que de momento es medicamento y financiado. Sí sí , claro que hay que demostrar las cosas . Pero el que dice que es un timo y un engañabobos también tiene que demostrarlo, y más si lo dice desde una consulta médica o un mostrador de farmacia, si no no es más que una opinión personal no fundada, y nosotros al respecto de temas sanitarios no podemos tenerla, si fuese futbol pues vale. Se escéptico, pero no des opiniones personales categóricas si de demostración científica se habla. Puedes decirle a un cliente que personalmente no tienes claro que vaya o no vaya bien, pero no puedes decir otra cosa en base a que hay estudios actuales al respecto que parece que sí funciona. Y resulta que hay bastantes equipos de investigadores en ello,publicando en medios especializados como la siguiente y en otras muchas más,donde aparecen estudios tanto positivos, en resultados clínicos, como en absorción del principio activo y su localización en las articulaciones que son estudios de años 2017 2018. Aunque también aparecen bastantes estudios y metaanalisis que dicen que aun no hay evidencia clara, pero no que sean un timo. Pueden decir que los estudios no estan bien hechos o hay conflicto de intereses pero no otra cosa https://www.oarsijournal.com/action/doSearch?occurrences=all&searchText=glucosamine+oral&code=yjoca-site&searchType=quick&searchScope=fullSite&journalCode=yjoca Claro que hay que demostrar que la tierra es plana... o redonda , pero ya sabes lo que pasa con algunos. De hecho la historia empezó al reves no? de plana a redonda....y ya sabes como acabaron algunos y ya sabes lo que se tardo, y ya sabes que pasó con Servet y mas recientemente con la sinapsis de Ochoa... alprincipio todo eran paparruchas. Y con la cantidad de estudios que hay en marcha, dar por hecho que es un timo, o en su caso, , no esperar simplemente siendo escépticoo muy escéptico es comportarse con condescendencia o con ignorancia o con manipulación. Saludos! From ramon.diazalersi en gmail.com Fri Aug 31 10:57:04 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Fri, 31 Aug 2018 10:57:04 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <28874763.20180831105704@uninet.edu> Lamento si alguien se ha sentido ofendido por "mi curso acelerado de metodología de la investigación" y me alegro de que todo el mundo en esta lista sepa de qué va el tema. El nivel de la lista queda de manifiesto con cada mensaje, debí darme cuenta, así que lo dejo a partir de ahora. Por otra parte, quizás el nivel en filosofía de la ciencia sea igual de elevado, pero me acabas de rebatir a Mario Bunge con dos citas cinematográficas: "La medicina moderna es aun más exigente: las terapias deben ser plausibles a priori y deben aprobar ensayos clínicos rigurosos. La plausibilidad o verosimilitud de una terapia consiste en su compatibilidad con el grueso del conocimiento biomédico, y se la juzga antes de ensayársela. (Antes de la emergencia de tal conocimiento se exigía compatibilidad con las supersticiones dominantes.) Y el ensayo clínico debe ser riguroso: no puede confinarse a unos pocos casos sin controles, llamados anecdóticos. Una terapia se juzga científicamente plausible o fundada, si se conoce su mecanismo de acción o se lo sospecha con fundamento biológico.... Si no hay un mecanismo de acción posible para una hipótesis terapéutica, no valdrá la pena seguir estudiándola. Éste es el caso de las terapias mágico-religiosas y homeopáticas, así como la acupuntura, todas las cuales obran a lo sumo como placebos." (Bunge, Mario. Filosofía para médicos, año 2012) Pido perdón por adelantado a la lista si de nuevo estoy insultando su sabiduría. --- Ramón Díaz-Alersi From sricarte001 en cofb.net Fri Aug 31 10:40:10 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Fri, 31 Aug 2018 10:40:10 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <1487826555.20180831101749@uninet.edu> References: <1487826555.20180831101749@uninet.edu> Message-ID: EFSA: el informe de la autoridad europea es del 2011, "No se ha establecido una relación de causa y efecto entre el consumo de hidrolizado de colágeno y el mantenimiento de las articulaciones" No hay efecto o no se ha establecido causa efecto? ¿ sigue habiendo estudios serios al respecto? porque estamos en el 2018 Saludos From ramon.diazalersi en gmail.com Fri Aug 31 11:44:08 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Fri, 31 Aug 2018 11:44:08 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <164489489.20180831114408@uninet.edu> Pero, Santiago, sin acritud. El estudio que pones (un abstract de una presentación a un congreso con 5 casos) es con glucosamina, una aminoácido del que no hay dudas de que se absorbe por vía intestinal. Tampoco hay dudas de que si usas dosis famacológicas, las concentraciones plasmáticas y sinoviales tenderán a igualarse por la distinta velocidad de eliminación de ambos compartimentos. Pasar de ahí a que ejerce una acción farmacológica en el cartílago, ya es un salto en el vacío, solo con este estudio. Y extenderlo al colágeno, pues bueno... Por otro lado, la carga de la prueba es para el que afirma, no para el que niega. Es conceptualmente imposible probar una proposición negativa. Otra cosa es la valoración ética que hagas de lo que emplean sustancias con efectos no probados sin informar adecuadamente a tu paciente/cliente. Finalmente, no seré yo el que acuse de timadores o aprovechados a los que usen determinados productos en condiciones de ausencia de pruebas de su efectividad. Eso se tendría que valorar (caso a caso) por quien pueda y tenga la capacidad. Y en esto hablo desde una posición muy cómoda, porque yo no los receto, ni me dejarían hacerlo mis compañeros farmacéuticos hospitalarios, que son los guardianes de la seguridad del paciente, tanto individualmente, como socialmente (el gasto generado inutilmente también es seguridad). --- Ramón Díaz-Alersi From mbarau001 en cofb.net Fri Aug 31 12:24:02 2018 From: mbarau001 en cofb.net (mbarau001 en cofb.net) Date: Fri, 31 Aug 2018 12:24:02 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre__col=E1geno?= Message-ID: <71816515.20180831122402@uninet.edu> Buenas, solo para argumentar un poco lo que dice Santiago, pondria la frase "somos lo que comemos", y esta claro que cuando la poblacion come mas proteina aumenta la talla. Solo como curiosidad la comparación estadistica que hace en FRANCISCO BELTRÁN TAPIA Doctor en Historia Económica por la Universidad de Oxford; sobre las variaciones en el siglo XX en el tallaje de los quintos en España (hasta 2080, que acabo esa cantidad de datos que supone tallar toda la poblacion masculina de una edad y todo un territorio). La relacion entre las epocas de mejor alimentacion proteica y la talla es directamente proporcional. A partir de aqui a que precio se paga la proteina, cual es su origen, su calidad y cual sirve para reforzar nuestros ligamentos, es muy discutible. Mercè Barau From etourinob en gmail.com Fri Aug 31 12:52:31 2018 From: etourinob en gmail.com (=?iso-8859-15?Q?Elena_Touri=F1o_Bali=F1a?=) Date: Fri, 31 Aug 2018 12:52:31 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Ibuprofeno_y_dem=E1s_=22con_receta=22?= Message-ID: <1109697474.20180831125231@uninet.edu> Buenos días Seguramente haya que cambiar la ley Teresa…pero yo, farmacéutica de a pie, no lo voy a hacer Entiendo que hay un problema que existe y me atañe, la morbimortalidad asociada a medicamentos y que es mi responsabilidad, como farmacéutica, el involucrarme y responsabilizarme…aunque a veces no logre cambios que en otras esferas quizá puedan lograr (aunque personalmente no me siento en absoluto representada por las “altas o medias esferas” de la profesión) y, como todos sabemos, esta postura no favorezca económicamente Un saludo Elena Touriño Baliña. From mbarau001 en cofb.net Fri Aug 31 12:52:14 2018 From: mbarau001 en cofb.net (mbarau001 en cofb.net) Date: Fri, 31 Aug 2018 12:52:14 +0200 Subject: [AF] Ibuprofeno 600 Message-ID: <1425278357.20180831125214@uninet.edu> Y siguiendo con este tema, una pregunta mucho mas mundana que tecnica. Como argumentariais al paciente que una caja de ibuprofeno de 600mg. 40 comprimidos, menos seguro e igual de efectivo para su dolor es mas barato que una de ibuprofeno 400mg 30 comprimidos? Ya no entro con el precio de las EFG. Lo pregunto por si me ayudais a que ante esta pregunta tenga respuesta convincente. Mercè Barau From sricarte001 en cofb.net Fri Aug 31 12:53:10 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Fri, 31 Aug 2018 12:53:10 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <595540123.20180831125310@uninet.edu> On Fri, 31 Aug 2018 11:44:08 +0200, Ramon Diaz-Alersi wrote: > Pero, Santiago, sin acritud. El estudio que pones ... Bueno.. yo no he puesto un estudio. Tu te has leído el primero de la lista, porque la lista tiene mas de 11 páginas de estudios, de resultados positivos y de resultados no positivos. De la lista cada uno tendrá la desviación de escoger los que le agraden y de minusvalorar los que no te agraden. Justificar de un modo u otro la tendencia previa de cada uno. Solo el tiempo y los nuevos estudios aclararán si es efectivo y en el caso de que sí, lo es en grado suficiente. Saludos PD: Una pregunta que lanzo a la lista y no quiero respuestas ni creo conveniente que nadie responda .Es más un ejercicio personal de como funciona nuestro cerebro y como justificamos nuestras creencias más profundas y lo difícil que es cambiarlas.es una pregunta para cada uno a modo de pura filosofía. ¿ sois igualmente de exigentes en el método científico en todos los campos de vuestra vida? ¿ porque? From ramon.diazalersi en gmail.com Fri Aug 31 13:19:11 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Fri, 31 Aug 2018 13:19:11 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <896780194.20180831131911@uninet.edu> Perdona, he hojeado las primeras páginas y he puesto el que me ha llamado más la atención, pero puedo poner varios más. Aunque este trabajo debería ser tuyo, ya sabes la carga de la prueba... Pon los que consideres significativos y los discutimos. Así nos ahorramos tiempo. En cuanto a tu PD, si no quieres respuestas, no debería preguntar. Yo sí intento aplicar el método científico en todos los aspectos de mi vida en los que lo que está en juego es acercarse a la verdad y descartar el error. No lo uso, en cambio, cuando decido (o no) ver la última peli de Woody Allen. Y, por favor, no te sientas agredido. Lo agredido son en todo caso, tus opiniones, como persona y profesional, tienes todo mi respeto. Pero considero que las ideas y opiniones de todos (las mías también) están para eso, para ser "agredidas". --- Ramón Díaz-Alersi From ramon.diazalersi en gmail.com Fri Aug 31 13:32:56 2018 From: ramon.diazalersi en gmail.com (Ramon Diaz-Alersi) Date: Fri, 31 Aug 2018 13:32:56 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <1909931570.20180831133256@uninet.edu> Se me pasaba decir que lo que has puesto son las 11 páginas de resultados que has obtenido buscando en la revista Osteoarthritis en Cartilage "glucosamine oral in All Content". Mi respuesta podría ser poner la misma búsqueda en Pubmed con el filtro clinical trial, pero también estaría pidiendo a los demás que hicieran mi trabajo. --- Ramón Díaz-Alersi From jjlopezg en unal.edu.co Fri Aug 31 15:48:15 2018 From: jjlopezg en unal.edu.co (Jose Julian Lopez Gutierrez) Date: Fri, 31 Aug 2018 08:48:15 -0500 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <595540123.20180831125310@uninet.edu> References: <595540123.20180831125310@uninet.edu> Message-ID: Respetados colisteros Interesante discusiòn y me gustaría participar con algunos aportes: 1. No quiero defender ninguna posición. Parafraseando a Voltaire (algunos dicen que no fue él): "No estoy de acuerdo con algunos argumentos, pero daría mi vida por defender el derecho de expresarlos". El conocimiento se construye con la discusión. 2. No hay una sola forma de ver, entender y conocer el proceso salud-enfermedad-atención. Lo que sucede es que nuestros sistemas de salud impusieron un solo modo de verlo: el modelo biomédico, que por eso es hegemónico. Se han desconocido otras formas de ver, entender y tratar la enfermedad, incluso muy anteriores al biomédico (ayurvedica, china, homeopática) 3. Finalmente la discusión se presenta por la imposición de un pensamiento neoliberal que asume la salud como un negocio donde existe una disputa entre el capital financiero (los aseguradores) y el capital industrial (el complejo médico industrial). Esto ha traído como consecuencia dos cosas: la medicina basada en evidencia como argumento de los aseguradores para racionalizar el presupuesto y la medicalización de la sociedad como estrategia del complejo médico industrial para fomentar el consumismo de bienes y servicios de un producto llamado "salud". Conclusión: no podemos juzgar la eficacia de una determinada intervención ya sea homeopática, ayurvédica o etnomédica desde la óptica del positivismo pues son paradigmas (bases epistemológicas) diferentes. Sin embargo comparto la opinión de algunos de Ustedes y es que en algunas ocasiones, basados en el desconocimiento en el campo de la medicina, en la angustia y dolor de los pacientes, otras personas inescrupulosas pretenden esquilmar los recursos del sistema de salud o de los individuos con productos "milagrosos". Considero que el caso que nos ocupa puede estar en una zona gris entre la realidad biomédica; la magia-milagro de la etnomedicina y la charlatanería Como es posible que me soliciten bibliografia al respecto adjuntaré algunas de ellas.....les recomiendo el libro "The rockefeller medicine men" de Richard Brown quien describe el origen del modelo biomédico en Norteamérica: https://www.garynorth.com/RockefellerMedicineMen.pdf Una explicación sencilla del modelo biomédico, pues hay mucha bibliografia al respecto: http://www.scielo.org.ve/pdf/cs/v13n2/art11.pdf Una breve reflexión sobre neoliberalismo y salud: http://www.scielo.org. co/pdf/rfnsp/v24n2/v24n2a14.pdf Un cordial saludo *José Julián López G.* QF MSc PhD Profesor Asociado Director Centro de Información Medicamentos de la Universidad Nacional (CIMUN) Facultad de Ciencias,Sede Bogotá Tel.: (57-1) 3165000 ext 14623. Fax: (57-1) 316 5060 Universidad Nacional de Colombia http://www.cimun.unal.edu.co "*El deseo de tomar medicamentos, es quizá la principal característica que distingue al hombre de otros animales*". –Sir William Osler, 1891 *Este correo no representa opinión o consentimiento oficial de la Universidad Nacional de Colombia, por lo que esta no adquiere ninguna responsabilidad por su contenido, salvo en el caso de funcionarios en ejercicio de atribuciones reglamentarias. Puede provenir de una cuenta ofrecida a funcionarios o estudiantes, como parte del ejercicio educativo, evento en el cual tanto el mensaje como sus anexos son estrictamente confidenciales. Ha sido analizado con software antivirus; no obstante, no se garantiza que sea seguro o no contenga errores o virus, por lo que la Universidad Nacional de Colombia no se hace responsable de su transmisión.* *Antes de imprimir este mensaje, piense si es verdaderamente necesario hacerlo.* *Cuidar el medioambiente es responsabilidad de TODOS.* *José Julián López G.* QF MSc PhD Associated Professor Director Drug Information Center (CIMUN) Faculty of Sciences, Bogotá Phone.: (57-1) 3165000 ext 14623. Fax: (57-1) 316 5060 Universidad Nacional de Colombia http://www.cimun.unal.edu.co "*A desire to take medications is, perhaps, the greatest feature which distinguishes man from other animals"*. –Sir William Osler, 1891 CONFIDENTIALITY NOTICE This e-mail and any attachments are for the intended recipient(s) alone. It may contain privileged and/or confidential information. If you are not an intended recipient, you are hereby notified that any distribution or reproduction of the same and any attachments thereto, is strictly prohibited. If you have received this message by error, please notify the sender immediately, permanently delete the original text, including attachments, and destroy any reproduction of the same. Note that any opinions expressed in this message are the sole responsibility of the sending individual and do not necessarily reflect the institutional policy of the “Universidad Nacional de Colombia” nor involve corporate responsibility for any use by the recipient(s). This message has been checked with antivirus software; therefore, the “Universidad Nacional de Colombia” is not liable for the presence of any virus in it, or in its attachments, that may cause damage to the recipient's equipment or software. Before printing this message, think is you really need to do it. Taking care of the environment is everybody's responsibility. El 31 de agosto de 2018, 5:53, escribió: > On Fri, 31 Aug 2018 11:44:08 +0200, Ramon Diaz-Alersi wrote: > > Pero, Santiago, sin acritud. El estudio que pones ... > > Bueno.. yo no he puesto un estudio. Tu te has leído el primero de la > lista, porque la lista tiene mas de 11 páginas de estudios, de resultados > positivos y de resultados no positivos. > > De la lista cada uno tendrá la desviación de escoger los que le agraden y > de minusvalorar los que no te agraden. Justificar de un modo u otro la > tendencia previa de cada uno. > > Solo el tiempo y los nuevos estudios aclararán si es efectivo y en el > caso de que sí, lo es en grado suficiente. > > Saludos > > > PD: > Una pregunta que lanzo a la lista y no quiero respuestas ni creo > conveniente que nadie responda .Es más un ejercicio personal de como > funciona nuestro cerebro y como justificamos nuestras creencias más > profundas y lo difícil que es cambiarlas.es una pregunta para cada uno a > modo de pura filosofía. ¿ sois igualmente de exigentes en el método > científico en todos los campos de vuestra vida? > ¿ porque? > > ____________________________________________________ > > Para iniciar un tema escriba a: AF en listas.uninet.edu > Para modificar las caractersticas de su suscripcin acuda a: > http://listas.uninet.edu/mailman/listinfo/af. > ------------ próxima parte ------------ Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: From sricarte001 en cofb.net Fri Aug 31 18:00:37 2018 From: sricarte001 en cofb.net (sricarte001 en cofb.net) Date: Fri, 31 Aug 2018 18:00:37 +0200 Subject: [AF] =?utf-8?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=C3=A1geno?= In-Reply-To: <1909931570.20180831133256@uninet.edu> References: <1909931570.20180831133256@uninet.edu> Message-ID: <47c4bf089f24535b27c857b955aba890@imap.cofb.net> Hola Ramón. No me siento agredido ni personal ni profesionalmente hablando. Pero le das la vuelta a la tortilla .. y puedo demostrarlo :-))) Yo no abrí el hilo del colágeno como inefectivo o mas bien como timo, fueron otros y tu lo corroboraste. Yo he respondido diciendo que hay estudios varios que rebaten esa idea y que es muy aventurado, por no decir otra cosa hacer afirmaciones de es e tipo, sin caer en ciertas trampas de falta de rigor científico. Sois vosotros quienes teneis que hacer el trabajo no yo, que soy quien rebato vuestra opinión dada y confirmada. demuestra. que es un timo y que todo el mundo lo sabe desde hace tiempo. demuestra que tu opinión , dicha antes que la mia es cientificamente demostrable, si no , tu opinión no es más valida que la mia, que de forma mas conservadora no da las cosas por hechas Saludos! From m.aguilo en acmcb.es Fri Aug 31 20:49:50 2018 From: m.aguilo en acmcb.es (=?ISO-8859-15?B?TWlndWVsIEFndWls8w==?=) Date: Fri, 31 Aug 2018 20:49:50 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Ibuprofeno_y_dem=E1s_=22con_receta=22?= Message-ID: <12224954.20180831204950@ono.com> 100% de acuerdo con la opinión de mi amiga Teresa Eyaralar. Miguel Aguiló From farma.ccsanmiguelito en isss.gob.sv Fri Aug 31 20:53:38 2018 From: farma.ccsanmiguelito en isss.gob.sv (Farmacia Clinica Comunal San Miguelito) Date: Fri, 31 Aug 2018 20:53:38 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <297063597.20180831205338@ono.com> Buen día, Julián, excelente apreciación de la discusión, porque luego aparece también el fenómeno de la medicalización. Habrá que esperar un tiempo y luego se estará concluyendo sobre la efectividad o no efectividad del colágeno(“como otros”) Un abrazo a todos. Q.F. WENDI OSORIO De: AF En nombre de Jose Julian Lopez Gutierrez Enviado el: viernes, 31 de agosto de 2018 07:48 a.m. Para: Lista de correo de Atención Farmacéutica Asunto: Re: [AF] Archivo : Estudios sobre colágeno Respetados colisteros Interesante discusiòn y me gustaría participar con algunos aportes: 1. No quiero defender ninguna posición. Parafraseando a Voltaire (algunos From farma.ccsanmiguelito en isss.gob.sv Fri Aug 31 18:21:27 2018 From: farma.ccsanmiguelito en isss.gob.sv (Farmacia Clinica Comunal San Miguelito) Date: Fri, 31 Aug 2018 18:21:27 +0200 Subject: [AF] =?iso-8859-15?q?Archivo_=3A_Estudios_sobre_col=E1geno?= Message-ID: <1652847715.20180831182127@uninet.edu> Buen día, Julián, excelente apreciación de la discusión, porque luego aparece también el fenómeno de la medicalización. Habrá que esperar un tiempo y luego se estará concluyendo sobre la efectividad o no efectividad del colágeno(“como otros”) Un abrazo a todos. Q.F. WENDI OSORIO